İlber ortaylı ve Özdilin kitaplarını elinize alın. En arka kısımlarını açın. Kaynakçası olan hangisiyse kitaplığınızın tarih rafına diğerini de siyaset rafına koyun. Tarih ezbere yazılmaz, tarih eleştirisi ya da biyoğrafi kaynakçasız olmaz. Bu yalan söyleyen tarih utansın kitaplarındaki Atatürk ve etrafını karalama çalışması yapanlarla aynı mantık. Ortaya geçmişte olmuş olduğunu söylediğin bir şeyin kanıtını da sunmalısın.
Özet: Özdil bir tarihçi değil kitapları ise tarih kitapları ya da objektif biyografiler değildir. Bu sebeple İlber hocayla karşılaştırılması sadece komik olur.
Söylediklerinize katılıyorum ben aksini hiç söylemedim. İki yazarında Atatürk kitaplarını beğenmedim. Özdilin kitabında kaynakça olmamasının geçerli bir sebebi olamaz büyük yanlış. Benim söylediklerimi doğru anladığınızı düşünmüyorum. Ekleyeyim tekrar evet İlber Ortaylı bazen bazı kişileri üzmemek için bazı şeyleri açıkça konuşamıyor. Bunun sebebi tartışmaya açıktır.
Yok sizin söylediklerinize karşılık olarak yazmadım ben mesajımı. Özdil ile Hoca ayrı kulvarlar onu belirtmek istedim. Özdil yaptığı şey de sadece siyaset katmak değil eserlerine, bunu kullanarak eserlerinden çıkar elde etmek. Yani maksadı aslında siyaset yapmak ya da Atatürk sevdirmekten ziyade, bunu kullanarak gelir elde etmek. Zira Atatürk’ü sevip fikirlerini benimseyen biri onu tanıtmak için süslü kelimelere ihtiyaç duymaz, o da bizim gibi insandı hataları da vardı doğruları da. Hepimiz gibi. Özdil kendi kafasında bu hoşuna gidecek insanlar için bir portre oluşturup onu satıyor yani benim fikrimce. Oysa İlber hoca zaten tarihi meslek olarak yapıyor, para kazansa da kazanmasa da tarihi fikirlerine göre değiştiremeyeceğinin ve yanlış bilgiyi kaynaksız kanıtsız veremeyeceğin farkında.
Atatürk konusunda kitap önerisi yapabilirim haddim olmayarak bu ikisini de sevmemişseniz.
Özdil hakkındaki bu kesin görüşlerinizin sebebini merak ettim. Tanıyor musunuz veya tanıyanı mı tanıyorsunuz yoksa bir çıkarım mı bu kesin görüşleriniz.
Atatürk bu ülkenin kurucu iradesidir ve şuanda ülkemizde hak ettiği değeri görmüyor bu çok açık. Eğer bu ülkede bir kişi süslü kelimelerle anlatılacaksa bu kişi Atatürktür. Evet kendisi bir insandır hataları vardır fakat bunlar kurucu irade olduğu gerçeğini değiştirmez. Bakın dikkatinizi çekiyorum kurtarıcı değil kurucudur. Tüm ülkeler kurucu iradelerini en güzel şekilde anlatır ve anlatmalıdır. Tarafsızlık kisvesi altında kurucu iradeni “bu da inandır” şeklinde eleştirmek bizleri bu günlere getirdi.
Söz konusu yazar Özdil gerek Ergenekon gerek Balyoz sürecinde ve devamında da düşünceleri bellidir bir insanın böylesi konularda para için tehlikeye gireceğine inanmak bana komik geliyor. Kaldı ki sizin dediğiniz gibi olsun para için yapıyor olsun bunda bir sıkıntı yoktur. İlber Ortaylı da para için yapıyor bu adamlar ne yesin
Kitap öneriniz varsa söyleyin lütfen belki kaçırdıklarım vardır.
Kimse, buna Atatürk de dahil süslü kelimelerle anlatılma ihtiyacı duymamalı. Bu siyasetin işi, biri gelip liderini peygamber görür bir dğeri liderini bir daha gelmeyecek bir devrimci. İkisi de hatalı. Tarih böyle öğretilmez. Sana özgürlük kazandıran kişiyi yalanlarla ya da gerçeğin abartılmış ifadeleriyle öğrenemezsin. Sırf sevilsin diye süslemek doğru mu kabul edelim? Bunun karşı tarfında yer alanların kendi taraflarını süslemesinden ne farkı var?
Tarih anlatan kitap kaynakçasız olmaz, olamaz da. Atatürk’ü anlatıp kaynakçası olmayan bir kitap sadece ticari bir ürün ve kurgudur. Bu benim gözümde böyle. Önyargı olarak görüyorsanız o size kalmış.
Para kazanmasınlar demiyorum ki, kazansın istediği kadar. Ben Atatürkçü olduğu için değil Atatürkçü olanların gönlünü kazanarak para kazanmasından bahsediyorum.
Kitap konusunda Şevket Süreyya Aydemir - Tek adam okuyabilirsiniz okumamışsanız.
Atatürkün süslü bir şekilde anlatılabilir dememden Peygamber gibi anlatılmasını mı çıkardınız? Eğer öyleyse diyebileceğim bir şey yok böyle düşünmeniz nezdimde bir çok şeyi açıklar ve tartışmamız burada biter.
Atatürkün bir tartışmaya taraf olması bile komiktir kendisi bir kurucu iradedir. Kurucusu olduğu ülkede kim, niye, hangi maksatla Atatürkü bir tartışma konusu yapıyorsa amacı en başından bellidir.
Atatürk bir devrimcidir. Bu herhalde tartışmaya açık bir konu değildir.
Tarih böyle anlatılmaz demişsiniz hangi ütopik dünya bu ? Tüm dünyada tarih bu şekilde anlatılır öğrencilere. Bugün ABD topraklarında Washingtonın ,Atatürk gibi eleştirildiğini göremezsiniz. Yalan kısmına katılıyorum Atatürkle ilgili ne yalan vardır söylerseniz sevinirim.
Kitaptaki kaynakçaya meselesinde size katılıyorum yanlıştır. Fakat kitapta kaynakça olsaydı ticari amaçla değil hayır amacıyla yazıldığını mı çıkaracaktınız?
Şevket Süreyya Aydemir - Tek adam okudum ama teşekkürler öneri için.
Kaynakçası olmayan uydurma bilgileri doğru kabul ediyorsanız benim diyecek sözüm yok. Zaten tartışmanın sonunun nereye gideceği de belli. Uzatmaya gerek yok iyi forumlar.
Çok ilginç ben en başından beri yanlış olduğunu söylüyorum kaynakça olmamasının. Fakat ben amacın sadece para olduğunu kaynakçadan mı çıkardınız onu merak ediyorum. Misal kaynakça olsaydı sonunda ,bu kitap hayır amaçlı mı olacaktı?
Uydurma bilgiden kastınız neresidir spesifik bir örneğiniz var mı yoksa genel mi konuşuyorsunuz?
Hayır. Mesele şu ortaya birilerine şirin görünmek için fikirler atıp bunları kanıtlayacak kanıtlarınız olmadığı için “gerçekler bunlar kanıt mı ne kanıtı?” şeklinde bir kitabın Atatürkü sevdirme amacı güden bir kitap gibi göstemeye çalışılması. Atatürkü seveceksw Tek Adam okusa da sever, Bozkurt okusada, Fikrimizin Rehberi ya da Çankaya’yı okusa da. Burda mesela kitabın “Atatürkçüyseniz bunu almanız gerek, Atatürkü bir de böyle görün, Limitli baskı 1000tl” gibi ticarete çevrilmesi. Ve insanların da bu adamı gerçekten Atatürk seven biriymiş gibi gösterme çabası.
Aç kalsınlar, Atatürk kitabı bastırıp para kazanmasınlar vs bunlar saçma zaten. Ama işi olduğu gibi kabul etmek gerek. Bu bir kurgu kitabı, nereden aldığını bile bilmediğimiz bilgileri gerçek olan bilgilerle örtüştürmek onun işi benim değil. Bir tarihi an’ı anlatıyorsan o ana şahit tutacağın verin olması ve bunu okuyucuya sunman gerek. Aksi taktirde ben buna kurgudışı bir kitaptan ziyade tarihi fantazi der geçerim. Bu kitap da benim için odur. Fazlası değil.
Spesifik bir bilgi olayına gelirsek, kitabın tamamını ele alabilirsiniz.
Neden bu kadar zor geliyor anlamıyorum size.
Örnek veriyorum: Bir kitap yazdım ismi Atatürk ülkeyi ingilizlere sattı.
Kitabın içeriği: Mustafa Kemal Marcy ile görüştü ona 100bin altın karşılığında ülkeyi satacağını söyledi. Anlaşma imzaladılar. Ülke satıldı. O gün bugündür hükümette ajanları var.
Final.
Bununla kaynakçasız bir tarih kitabı arasındaki tek fark ben bununla Atatürkçülere değil tam zıttı sağcılara satarım bu kitabı. Ama yalanlarla dolanlarla dolu olur. Tarih tabiki objektif değil her zaman, ama fikirlerine destek gerek. Kafana göre yazıp alın size Atatürk kitabı diyemezsin.
Sizi anlıyorum katıldığım kasımlar fazlasıyla var beni yanlış anlamayın . Katılmadığım kısımları belirtiyim.
Piyasada Atatürkü sevdirecek ne kadar kitap varsa benim için azdır daha çok olmalıdır. Satılsın veya satılmasın bu fazlalıktan zarar gelmez çünkü ülkemizde buna ihtiyaç var. Bakınız sevdirecek diyorum bunu yalan söyleyerek yapsınlar demiyorum.
Özel cilt konusu bence çok komik koleksiyonluk bir kitap isteyen alır istemeyen almaz. Hayatında kitap dahi okumamış insanlar tartışmaya katıldı. Bu olay fazla büyüdü ve siyasileşti amaç çok açıktır daha fazla anlatmama gerek yoktur.
Kitabı okuyalı çok zaman oldu kitapta ben şahsen daha önceden bilmediğim bir şeyi öğrenmedim. Kurgu kısmına bu kısımda katılmıyorum. Çünkü kitapta yeni bir şeyler olduğunu hatırlamıyorum. Varsa eğer söyleyin bunu kötü niyetle söylemiyorum hatırlamadığım için söylüyorum.
Bu kitap zaten Çankaya ve Tek adam gibi kitaplarla karşılaştırmak saçma bu kitap giriş seviyesidir hatta giriş seviyesinin altındadır.
Şimdi gelelim bu adamın Atatürkü sevmediği para peşinde olduğuna . Size sormak istiyorum çevrenizde Ergenekon veya Balyozda haksız yere yargılanan oldu mu ? Benim oldu şahsım adıma akrabalarımı aramaya bile çekindiğim zamanlarda bu insanlar için Özdil yazılar kaleme aldı. Bu öyle kolay bir şey değildir. Dönemi hatırlar mısınız bilmem ama ben çok iyi hatırlıyorum. Bu insanların yaptığı işleri küçümsemek doğru değildir benim kastetmek istediğim nokta budur çünkü bazı şeyler para için dahi yapılmaz. Atatürkü sevip sevmediğini içinde bilemeyiz. Fakat yaptıkları Atatürkü sevdiğini bence gösteriyor.
Sizi kırdıysam affedin. Ben insanlarla tartışmayı çok seviyorum böyle bir huyum var. Bu saygılı tartışma için teşekkür ederim size.
Nicelik bu konuda niyeliğin önüne geçmediği sürw sıkıntı yok. Bence de olsun. Ben sadece eleştirdiğimiz şeylere dönüşmeyelim istiyorum. Ben uydurmayı aynı kefeye koyuyorjm yalanla. Kaynaklarla gelelim gerektiğinde dönüp baksın okuyan istiyorum.
Bundan bahsetmemin sebebi kitabı almak almamak falan değil. İşin ticari olduğunu hatırlatmak için söyliyorum.
Çankaya ve Bozkurt bana Atatürk’ü sevdiren kitaplardı mesela. Bozkurt Atatürk’ü çok da iyi anlatmaz, ama anlatırken nasıl çekindiklerini ve nasıl bir liderle karşılaştıklarını anlatır. Ve bu benim için Atatürk’ü daha anlaşılabilir örnek alarak bizim de onun gibi olabileceğimizi gösteren şey olmuştur.
Bu kısmı daha sonra daha uzun bir zamanda konuşmak üzere bırakıyorum malum saat gecenin üçü
Ben kitabı ilk çıktığında okumuş ve epey sinir olmuştum bazı bölümlerine. Kitaba not almıştım ama uzun zaman oldu ne kitap kaldı bende ne de net olarak şu şu diyebilirim. Alıp tekrar okumak gerek, ona da ne wnerjim ne vaktim var. Başka şeylere harcamayı yeğlerim buna.
Neden kırılayım, Biz halk olarak tartışarak bir şeyler öğrenmeyi bilmeyiz. Ama ben yanlış bildiğim şeyleri tartışmalarda doğruya çevirdim hep. Çok şey öğrendim. Fikrimizi belirtmenin şekli önemli sadece, hepimizin fikrimizi hürce ifade etmemiz için bırakmadı bize?
Evet size katılıyorum. Ciltli kitap konusunu daha fazla uzatmak istemiyorum fakat şunu söylememde yarar var hatırladığım kadarıyla yazar belgelerle bu özel ciltlerin gelirinin kendisine değil yayınevinin anlaşmalı olduğu bir yardım kuruluşuna gittiğini göstermişti. Fakat bilgim tam değil yanlış hatırlıyor olabilim.
İstediğiniz zaman sonraya bıraktığınız kısmı tartışabiliriz. Beni mutlu eder bu .
Doğru fikirlerimizi özgür bir şekilde belirtmeliyiz ama bunu yaparken dikkatli olmalıyız. Birbirimize saygısızlık yapmamalı kırmamalıyız. Ayrıca fikrimize hürce savunurken bunu Anayasaya bağlı bir şekilde yapmalıyız. Maalesef çoğu zaman bunları yapamıyoruz. Özellikle Atatürkü konuşurken. Atatürk benim kırmızı çizgimdir o yüzden konuya hemen dahil oldum. Tekrar teşekkürler.
Bu yazının neredeyse tamamı bahsi geçen kitabın pazarlanması için reklamdır. Müşteriye kitabı tükenmeden alması için çağrıda bulunmaktan özel baskıyı özel yapan bütün özelliklerin detaylıca anlatılmasına kadar her şey mevcut. Bu yazı ticari kaygıyla yazılmıştır, muhtemelen Kırmızı Kedi istemiştir bence, satışları garantiye almak için olabilir. Dünyanın önemli kütüphanelerinde yer alacağı iddia edilen bir baskı için yazarının bu kadar reklam yapması bile ilginç geliyor bana, hem de fikirlerini anlatması için ona verilmiş olan gazetesinin köşesinde. Yılmaz Özdil iyidir hoştur, ve hepimiz gibi bir insandır. Bazı yazılarını severim, bazılarına katılmam vs. Ama şu kitabın bu baskısı tamamen Atatürk’ün ekmeğini yemek için yapılmıştır. Tam rakamları hatırlayamıyorum ama bahsettiğiniz bağış kısmı bile devede kulak kalan bir şeydi. Kısaca özetlemek gerekirse; Atatürk’ü seviyordur sevmiyordur orasını esasında kendisi bilir, ama Atatürk üzerinden para kazanmaya çalıştığı - en azından bu özel baskı söz konusu olduğunda - BENCE açıkça ortadadır. Sadece bunu söylemek istedim.
Yazı bir reklamdır buna katılıyorum fakat burada yanlışı göremiyorum. Bağış olmasın, kitap tamamıyla maddi kaygılarla yazılmış olsa dahi bu kötü bir şey midir?
Özel baskı tartışmasının bu boyuta gelmesinde en büyük etken bellidir. Bir karalama kampanyasıdır. Söz konusu kişi resmen özel baskı kitap çıkardı diye dolandırıcı ilan edilmiştir. Hukuk nezdinde bir karşılığı yoktur. Eser her türlü eleştirilebilir fakat özel cilt basılması veya " Sen kimsin de Atatürk hakkında kitap yazarsın. Sana mı düştü?" gibi söylemler mantıklı değildir.
Tekrar söylüyorum Yılmaz Özdilin kitabını sevmedim. Şahsını severim fakat ben demiyorum Yılmaz Özdil insan değildir. Bence yanlış yapmıştır eserin pazarlanma sürecinde. Olayın bu boyutlara geleceğini fark edememiştir.
Bence en büyük etken Yılmaz Özdil’in bu baskıyı abartarak arşa çıkarması, prestij baskı olacak, her yerde sergilenecek demesidir. Karalama kampanyası elbette yapıldı, ellerine bolca malzeme verende de müsaadenizle biraz kabahat arayalım. Sen kimsin demem, sana mı düştü de demem, ama boyundan büyük laflar etme diyebilirim. Şu pazarlama çabasıyla başarısına gölge düşürmüştür benim gözümde.
Ayrıca talihsiz olduğunu düşündüğüm farklı bir yanı da var o yazının. Dünyanın önemli kütüphanelerinde bulunacak, Anıtkabir gibi en önemli adreslerde sergilenecek, bir tek prestij kitabı yok.
Misal veriyorum Nutuk böyle özenli ve güzel bir baskıya kavuşsaydı ya? Ya da Geometri kitabı? Bu iki kitaptan daha mı prestijli olacaktır kaynakçasız bir kitap?
Velhasılıkelam bu şekilde tartışma sürer gider. Siz de ben de fikirlerimizi paylaştık, teşekkür ederim tartışma için.
Tartışmayı devam ettirmeyi hiç istemiyorum ama birçok kere tekrarladığınız için şu noktaya değinmek mecburiyetinde hissettim: “siyasi karalama kampanyası”. Bunu o vakitler Yılmaz Özdil’in kendisi, “Cumhuriyet tarihinde eşi benzeri görülmemiş bir karalama kampanyası yönetiliyor,” diyerek açıklamıştı. Bu söylemin dış minnakların kuzeni iç minnaklar söylemi olduğunu düşünüyorum. Yılmaz Özdil’in o dönemde söylediği aşağı yukarı, “Bana saldıran aslında Atatürk’e saldırıyordur. Dertleri benimle değil, Atatürk’ledir. Bunu yapan ikinci cumhuriyetçiler, cemaatçiler, liberaller, şeriatçılar ve cumhuriyet düşmanlarıdır,” şeklindeydi. Çocukların, “Lafımın üstüne laf söyleyen kara fatma,” demesi gibi bir şey bu. “Beni eleştiren hedehödödür, hadi sıkıysa laf söyle şimdi.”
Ki o dönemde de bugün de o kitabın prestij kitap olmasının yanlış olduğunu (kaynakça bile yok, ciddiyetsiz, ilkokul seviyesinde bir güzelleme), nadirattan sayılamayacağını (1881 adet baskı yüksek bir baskı adedi ve içindekiler çok daha ucuza elde edilebilir), bunun bir para tuzağı ve hassas duyguları sömürme (1881 adet, saat dokuzu beş geçe satışa sunulacak) amacı taşıdığını söyleyenler haklı çıktı.
Kimse Özdil’in hukuksuz veya usulsüz davrandığını söylemiyor ama vaatleri yalan mıydı? Günümüzdeki somut gerçekler, nadirat olduğu, gelecekte değerleneceği vaatlerinin yalan olduğunu gösteriyor. Aksini düşünüyorsanız, daha önce dediğim gibi ikinci el sitelerinde ilk çıkış bedelinin altında bile şu an satamıyorlar, azıcık pazarlık yapın yarı fiyatına bile alabilirsiniz belki.
